Емисија Око о иницијативи против Дарвинове теорије еволуције емитује се данас од 18.25. Гостују народни посланик из ДЈБ Ратко Јанков, председник скупштинског Одбора за образовање Муамер Зукорлић и др.
Ко и зашто оспорава теорију еволуције, да ли се о том питању уопште може расправљати и зашто изазива велику пажњу јавности?
Не стишава се полемика о Дарвиновој теорији, након што је прошле недеље покренута петиција да се у Србији ревидира изучавање еволуције и порекла врста. Петицију потписује 166 интелектуалаца, међу којима и два члана Српске академије наука и уметности, тражећи да се о њиховом предлогу изјасне и Министарство просвете, Скупштина Србије, САНУ, универзитети…
Министарство просвете саопштава да се неће бавити петицијом, Одбор за образовање и науку Скупштине Србије ће се о тој теми изјаснити на некој од наредних седница. Ректор Универзитета у Београду потврђује да ће је и Сенат Универзитета размитрити, због великог интересовања јавности.
Ко има право да одлучује како ће се у школама изучавати постанак човека?
Зашто потписници петиције тврде да је Дарвинова теорија “непроверена агресивна догма”? Да ли о иницијативи уопште вреди водити озбиљну расправу и зашто је изазвала велику пажњу јавности?
Гости Ока:
Др Радмило Рончевић, хирург и иницијатор петиције
Др Мирослав Живић, професор Биолошког факултета
Др Ратко Јанков, некадашњи професор Хемијског факултета и члан Одбора за образовање и науку Скупштине Србије
Муамер Зукорлић, председник Одбора за образовање и науку Скупштине Србије
Емисију води Драгана Игњић.
Извор: РТС
Treba to ukinuti. I fiziku (vid molim te, okrugla). I onu astronomiju, astrologiju kako god da se zove. I Hemiju, znamo svi da sem vode vatre zemlje i vazduha ništa nema, sve je to PREVARA. I medicinu isto, to je i onako mafija. I farmakologiju isto tako, oni će nama vakscine pa da pomremo od MMR-a i avutizma. Pa da decu lepo lečimo pijavicama, puštanjem krvi, homeopatijom, a može i neka vrađbina prtivu uroka da se baci na topljeno olovo, čuo sam da valja tako. I da uvedemo neku novu biološku teroiju u skladu sa teologijom, onako u stilu Lisenka* i onda da kompletno svi idemo u 3p.m. A što tu stati, kad može islamska država, a što ne bi mi Pravoslavnu državu napravili. Pa il si pravoslavac il si za Darvina. A onda pod mač bato, što bi rekao naš proslavljeni humanista dr Miroljub Petrović.
*Za rad uvaženog Trofima Lisenka možete čitati ovde: https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism
Зашто се не би расправљало о теорији еволуције? Јел доказана? Није. Јел у науци има места за догме и “свете краве”? Нема. У чему је онда проблем?
Ако је еволуција научна заблуда (неће бити ни прва ни последња), то никако не значи да је Библија у праву. Докле више тај црно-бели поглед на свет? Ајмо се држати чињеница, па да видимо куда нас воде. То се зове наука.
Поштеније је признати да не знамо како је живот у данашњем облику настао, него глумити “ученост” и промовисати једну догму само зато што делује “модерније” и “фенси” од оне друге.
Dokazi za teoriju evolcije postoje. Naučnici i ostali koje to interesuje mogu da ih razmatraju, usvajaju ili odbacuju.
Oni koji veruju da evolucija ne postoji nemaju nikakve dokaze. Oni veruju. I to je sve.
Kao i sve teorije do sada u naučnom svetu podložne su preispitivanju pa i teorija evolucije. Osporivači ne diskutuju dokaze.
Бориславе,
Имате доказе да се једна врста претворила у другу? Одлично. Само још да их наведете. Иначе сте и ви обичан верник.
Imam. Pa kada se jednom sretnemo možemo da ih razmatramo. Neće mi biti zadovoljstvo jer ste isključivi ali potrudiću se da to prenebregnem. Verovatno vas neću ubediti ali vredi pokušati.
Borislave, Mladen je u pravu, ako recimo samo izdvojimo “Čovjek je postao od majmuna”. Za ovo nema naučnog dokaza čak i naukom, baš teorijom evolucije, poništava se na neki način. Majmun po naučnicima je životinja i tako drastičan i nagli skok od životinje do prvog čovjeka, sa mozgom sa apstrahtnim mogućnostima mišljenja, nauka nije uspjela naći u fosilima ili bilo kako drugačije objasniti. Da li postoji neki viši intelekt, koji je došao i izvršio “genetski inžinjering” ili je nešto drugo nauka nema odgovor. To ne znači da teoriju evolucije treba izbaciti, ali sve treba prihvatiti sa rezervom i razvijati dalje sa novim dokazima. Vjera, a ja sam vjernik, služi mi imam nadu i kada ne nađem rešenja u nauci i životu u opšte. Mada teorija evolucije, po meni ne isključuje Boga. Pravi vjernici znaju da Bog dozvoljava ljudsku volju, a što podrazumjeva i lično i kolektivno razvijanje u evolucijskom i svakom drugom smislu. Ne znam oko čega ovolika euforija, pa Njegoševa “Luča Mikrokozma” su dokaz da vjera i nauka mogu zajedno u jednom čovjeku. Pozdrav od vjernika, koji obožava nauku, a Fiziku posebno…
Mislim da je glupa argumentacija koja se zasniva na principima “daj dokaze, ako nemaš dokaze onda tvoja teorija ne valja”. Ovde se zaista ne radi o nekoj tvrdnji koja je toliko egzaktna da se može tako jednostavno dokazati, pogotovo na banalizovan način kako to gospoda “daj dokaz” očekuju. Prvo što se radi o periodu koji se desio veoma davno, drugo što je dosta teško naći neke “opipljive” dokaze. Ništa od toga ne znači da teorija nije tačna. Zapravo, moje mišljenje jeste da je to trenutno jedina realna teorija koja postoji i da je treba prihvatiti kao ispravnu sve dok se ne pronađe bolja. Naravno, uvek treba imati rezerve i raditi na tome da se otkrije nešto novo ali sam definitivno protiv onih koji bi nešto da pobijaju a pritom ne nude ništa svoje. Biblijsko tumačenje je presmešno da bi se uopšte i diskutovalo, ostaje samo Darvinova teorija i ako mi neko ne prezentuje nešto što bi bilo “logičnije” onda je generalno glupo uopšte razmatrati tu mogućnost. Davno su ljudi mislili da je zemlja ravna ploča i to je sasvim legitimno jer u to vreme nije bilo saznanja da nije tako. Tek pojavom novih saznanja, ta teorija je pobijena (naravno vremenom). Zato i kažem, pobijamo nešto tek pošto dobijemo nove informacije. Što se same teorije tiče, i argumenata kako je prelaz sa majmuna na čoveka previše “drastičan” i gde su ti primerci vrste koja ja bila “između”, to po meni nije dovoljno dobar argument. Jer tokom godina, da ne kažem miliona godina, vrste dolaze i odlaze, tako da je vrlo moguće i realno objašnjenje da se ta vrsta “između” prosto nije zadržala.
@Sale,
Како то да недостатак опипљивих доказа „не значи да теорија није тачна“?! Где је ту резон? Па то је антинаука.
Исправан научни пут или метод би био: ако нема доказа за неку претпоставку, онда се од тога не прави теорија (читај: циркус). Није поента науке формирати теорију по сваку цену. Баш из разлога што се људи после држе те исте недоказане теорије (заблуде) „као пијани плота“, јер се ето вежу се за њу из неког разлога, па долазимо до апсурдне ситуације да се чињенице прилагођавају теорији уместо да је обрнуто. Тиме се ствара зачаран круг и ту напретка нема.
Што се тиче тзв. прелазних облика, да је тако нешто могуће и да заиста постоје у фосилном запису, па ми требали да се саплићемо о те фосиле, јер би их услед силних покушаја природе (по систему „trial and error“) било далеко више него нормалних (формираних) врста. То што их нема значи само једно: нема преласка једне врсте у другу, нити је то могуће.
Такође, непремостив проблем са прелазним облицима и уопште концептом еволуције јесте што генетска информација која преноси живот мора бити комплетна у сваком тренутку и на свим нивоима: 1. организам као целина, 2. поједини органи, 3. ткива тих органа и на крају, 4. саме ћелије које су веома сложене грађе, што се у време Дарвина када није било електронског микроскопа није знало.
Не може организам имати само неке виталне органе, а друге немати. Не може срце бити 50% развијено, па онда чекати случајну мутацију да га доврши, и при томе уопште немати крве судове и томе слично. Зато није чудо што нема никаквих прелазних облика (да не кажем мутаната) у фосилном запису, нити како ти кажеш „опипљивих доказа“ за еволуцију.
Poštovani Đorđe,
Čovek i čovekoliki majmuni su nastali od zajedničkog pretka.
To se nije desilo iznenada nego pre nekih 2,3-1,7 miliona godina. Do pojave savremenog čoveka pre nekih 200000 godina prošlo je 100.000 generacija.
Savremeni čovek se usavršavao znači od tog vremena 10.000 generacija. Priznaćete da je za to vreme imao dosta vremena da se intelektualno usavršava.
Dalje vi mešate veru i nauku. Vernici veruju i to je njihovo pravo ali to nije nauka. Nauka se dokazuje.
Vernici i ateisti u našoj zajednici dele dosta toga zajedničkog moral na primer.
Uvaženi Borislave.
Imate lijepo ime. Recite tu Vašu prvu rečenicu svome ocu – šala. “Tata i ja sam postao od majmuna”. Ja vjeru i nauku ne miješam nikada. Čak u nauci recimo sada nemam odgovor na mnoga pitanja. Primjera: definicija vremana je problematičan?. Vjerujem da će se riješiti, a paralelno apstraktnim i konkretnim naučnim razmišljanjem tražim odgovor. Svi veliki naučnici na kraju su otišli prema vjeri. Svi “veliki” koji su se kao odvojili od vjere završili su za ovo zemaljsko shvatanje ružno. Friedrich Nietzsche veliki pisac, iz svešteničke porodice, završio u duševnoj bolnici i počeo piti i jesti vlastite fekalije. Njegoševu “Luča mikrokozmu” znam napamet skoro svu, ali on je umro sa 36. godina, da li slučajno ili promisao. Ima još primjera koliko hoćete… Pozdrav Borislave i pokretačka snaga, da nešto čovjek nauči u životu naukom, je u vjeri i uvjerenju da će u tome uspjeti uspjeti. “Čovjek je postao od majmuna” nema dokaza. Jedini dokaz ove tvrdnje se vidi kada se čovjek uvečer napije i padne, a ujutro se probudi i ustane da pije vode. Pozdrav svima od vjernika i “naučnika”…
@Mladen i @Đorđe,
Potpuno razumem da u postojećoj “teoriji” postoje određene manjkavosti i nešto što ostaje kao neodgovoreno pitanje, ali kao što rekoh, ako hoćete da pobijate neku teoriju onda morate da date neku svoju koja bi stala na to mesto. Ljudi u nekako nastali, to je činjenica, sad samo gledamo kako. Nemam ništa protiv da se Darvinova teorija zove Darvinova pretpostavka, ako vas formulacija muči. Nego ajde sad da sa te njegove teorije, ili kako bi je već nazvali, pređemo na vašu, da vidimo koje objašnjenje (i dokaze) vi nudite pa da onda ja i svi drugi čitaoci možemo da procenimo u šta da verujemo. Ja sam to vas pitao i u prethodnoj poruci i opet nisam dobio odgovor, samo se piše u fazonu “Darvinova nije dobra jer to i to…”, dobro, ajde onda da vidimo koja je dobra. Ne bih da ispadne sada da gubimo vreme na raspravu da nešto nije dobro (po vašim rečima) a da ne nudite drugačije objašnjenje. Rekoh, ako je samo problem u terminologiji, što je to nazvano “teorija” a trebalo bi, po vama, da se zove “pretpostavka”, onda potpuno razumem i slažem se sa vašim stavovima, ali u tom slučaju ne bih dalje učestvovao u raspravi jer ne bi da se bavim formalnostima defnicija nego samom suštinom, kako su zaista ljudi nastali.
Uvaženi Sale,
lično nisam protiv Darvinove teorije i tvrdim da nije “Teorija evolucije” u suprotnosti sa Bogom i sa Biblijom. To je teorija sa najvećim dokaznim podacima u toj oblasti, ali sigurno nije vječna i potpuna istina. Doprinijela je razvoju ljudskog društva i to je zadatak nauke, ali i vjere. I nauku i vjeru su kroz istoriju neki zloupotrebljavali u negativne svrhe, a to rade i danas. Lično mogu reći evo jednu teoriju, a imam ih na stotine u glavi, čovjek je negdje dosadio nekome u kosmosu i on je pokupio čitavu populaciju ljudi i životinja i ugledao zemlju otvorio “svemirski brod” i ostavio nas ovdje. Mi se snašli, a kasnije smo mi isto to radili sa zatvorenicima seleći ih u Australiju i Ameriku i oni se snašli, da li je ovo zapisano u genima, Boga ti pitaj. Ja za ovo nemam tvrdih dokaza, a da imam počistio bih Darvina do sutra ujutro. Pozdrav Sale htio sam biti slikovit, a za istraživanje moje teorije treba “svemirski brod”, koji bi se kretao crvotočinama i prijekim putevima kroz crne rupe, a da pritome ne postanem špageta. Čim dobijem “svemirski brod”, a to je zadatak drugih nauka, vraćam se sa putovanja, javim Vam se svima i “jurišam na Darvina”. Do tad ostanimo sa vjerom u Boga izučavajte Darvina i sve naučnike koji doprinose svekolikom razvoju čovječanstva…
@Sale,
Како је настао човек и уопште живот може се само нагађати, тј. веровати (нажалост је тако). Ја сам чуо свакакве идеје (претпоставке), али не и доказе. Идеја о живој планети Земљи и галактичком центру као изворишту су мени тренутно најближи. Ту треба додати и електромагнетизам као основну покретачку силу у космосу.
Е сад, пошто живот настаје само од живог (то је оно што сви видимо, не мора се доказивати) и имајући у виду да је генетска информација у старту настала (дата) као комплетна, јер нема прелазних облика, долазимо до, по мени кључног питања, ко је и на који начин створиo прво тело (организам) неке врсте, па тако и човека.
Настанак генетског кода би се још и могао појмити кроз неки стваралачки процес електромагнетном силом, али заиста немам никакву идеју где је тај пробитни ДНК похрањен (у какав то „инкубатор“, у недостатку бољег израза), јер родитеље налик нама сигурно није имао.
Poštovani Đorđe,
Ono što se u prirodi desilo za 2,3 miliona godina vrlo vrlo postepeno vi ste vulgarizovali u jednoj rečenici. Da ja sam mogao sa ocem da o ovome raspravljam dok je bio živ i niko se nije vređao.
Poštujem vaš verski zanos ali ga ne prihvatam jer ima vrlo suprotno filozofsko mišljenje. Nadam se da ćete ga uvažiti kao što ja uvažavam vaše. Toliko o veri.
O nauci za teoriju evolucije postoji toliko obilje dokaza da je i internet mali da bi ih vama prikazao. Uvaženi profesori beogradskog bogoslovskog fakulteta tu činjenicu prihvataju. Vi ne.
Znamo i to prilično dobro. Sve to “ne znamo”, “činjenice govore drugačije” i sl. je stara kreacionistička podvala. TE je ne samo verovatno najbolje dokazana od svih naučnih teorija (uz možda kvantnu mehaniku) već je i temelj moderne biologije i svih primenjenih nauka koje iz nje proizilaze. Što bi Englezi rekli: “get used to it”.
Osim toga prosto je fascinantno koliko su domaći nazadnjaci sklni da prihvataju razne fiks ideje koje su u Evropu stigle pravo iz SAD (tamo se rodio i kreacionizam, i antivakcnacioni lobi, i pljosnata planeta idioti), ada tu istu Ameriku zdušno mrze, onako svim srcem. Ne čini li se da su ili “naseli na američku podmetačinu” ili su naprsto nedosledni sopstvenim uverenjima?
@Gospodin Špigl,
Чекајте сад, јел знате или “прилично” знате? 🙂
Нема ту “вероватно” ни “можда”. То онда није чак ни теорија, већ обична хипотеза (шпекулација, нагађање).
Stvar je vrlo prosta. Teorija važi dok se ne nađe bolja. Pošto bolja (još) ne postoji, ostaje Darvinova. Naravno, biblijsko tumačenje ne uzimam za ozbiljno pa ga i ne razmatram.
Pa i to baš nije sasvim tačno. Teorija evolucije leži na konceptu koji je postavio Darvin, ali je od tada napredovala astronomskim koracima. Današnje shvatanje evolucije je daleko detaljnije i bogatije nego tada. Ipak paradigma života kao izmenjive forme je ostala na snazi još od tada. Recimo Darvin je smatrao da su ljudi najnaprednija bića na planeti, dok moderna TE to relativizuje. Svako je najnapredniji u okviru svog životnog prostora a vrsta je otpornija ukoliko ima veću sposbnost da se odupre promenama uslova života.
Elem, manje više to, pojedincima nisu ovde problem verska osećanja koja se sasvim lepo mogu pomiriti sa naučnim pogledom na svet: Moguće je da hrišćanski Bog postoji, moguće je da je Biblija reč Božija, a u tom slučaju ja nalazim da je sasvim lepo prilagođena za mogućnosti razumevanja čoveka iz 50og veka pre nove ere. Iskreno sumnjam da bi recimo Mojsije bilo šta razumeo da mu je Bog govorio o planetarnom sistemu, kvantnoj fizici ili kako je uredio živi svet preko DNK.
Veći problem je otpor sopstvenog ega, jer sva nauka ideu prilog tome da su nam životinje rod a ne sluge, da se ova Zemlja ne vrti oko Sunca zbog nas itd. Nauka izbacuje homocentrizam i to je ono što mnoge nesvesno boli.
Teorija čarlsa Darvina po meni nije u suprotnosti sa Bogom. Ja sam vjernik i vjerujem u Boga, ali vjerujem da je čovjeka stvorila viša inelegencija. Tu nije isključeno da se čovjek evolucijom razvija i u prirodi opstaju najspremniji. Recimo u mome kratkom životu, za život ljudske rase, ja sam bio malo dijete i kroz ishranu, školu, vaspitanje i idt, postao sam odrasao čovjek sa mišljenjem kao i svi vi recimo. “Teorija Evolucije”” je doprinijela razvoju čovječanstva, mada su je neki zloupotrijebili, kao Hitler. Koji su je tumačili za svoje potreba. Ja nikada neću priznati da potičem od majmuna, a gledjući neke ljude i majmune mislim da ima obrnut proces. Pitanje je da li bi se majmuni složili da smo mi nastali od njih i vjeruju li oni u tu teoriju. Probaj reći ocu da si nastao od majmuna. Dobro je što teorija evolucije postoji i treba ostati radi nauke, a evo sa njom se mogu šaliti. Sa vjerom kućnim vaspitanjem nikada neću da se šalim. Pozdrav svima od vjernika s naukom…
Djordje, verovati u Boga je jedno a teorija evolucije drugo. Verujete li kada prelazite ulicu i ucite li vase unuke da prelaze verom da je ulica prazna, ili pak insistirate da se dobro uvere ima li koga? Ja znam sta ja radim i sta svi drugi rade. Posteno je reci da ne znamo ima li Boga. Jer iskreno ni vama ni meni niti bilo kome drugom Bog se nije ni obratio. Verovati da je u verskim knjigama od pre par desetina vekova kad je postojala i politicka dimenzija za njihov nastanak Bog nekome nesto sapnuo na uho je po meni u najmanju ruku detinjasto. Ono cime covek percipira stvarnost i ono sto mu omogucuje opstanak i napredak jeste pre svega zdrav razum, racio. Sva dubina verskih spisa je na novou jedne mogu reci lenje filozofije, najprimitivnijeg oblika promisljanja. Ako neko bas zeli da se bavi filozofojom i krajnjim naporima ljudskog duha neka se malo zaputi u biblioteku, od nas 10 nece dvoje razumeti prvih 5 strana knjige. Religija kakvu je danas znamo je obican politicko moralni manifest za siroke narodne mase nevelikog IQ-a. Stoga ja podrzavam onu Raselovu “Ja ne verujem u Boga ali ga se plasim”. Jer konacan odgovor svakako nemamo a opet korisno je biti prijatelj jedni drugima, koliko god je tako nesto moguce. TE nije samo bleda pretpostavka i nije jednostavna da bi je mi dokazivali ili opvrgavali tek tako. Danas ona ukljucuje mnoge naucne discipline koje se uzajamno nadopunjuju. U mikrobiologiji na bakterijama evoluciju gledaju svaki dan. Pojavom vestackih materijala tipa najlonskih carapa pojavile su se vremenom i bakterije koje su u stanju da ih razgradjuju tj. da se hrane njima iako univerzum taj materijal ranije nije poznavao. Kako sad to ukoliko kako neko od gornjih komentatora tvrdi bi to vec trebalo da bude u genetskom zapisu tih bakterija. Evoluirale su da mogu da se hrane i novim oblikom materijala. Kod slozenijih bica sve to je mnogo komplikovanije. Nema tako jasnih prelaznih oblika jer uzmite svoju sliku sa 10 godina pa sa 20, 30, 40 itd…gde je prelazni oblik vas od 10 ka vama od 40 godina? Kroz ovaj primer se moze naslutiti kako evolucija treba da se posmatra. Veliki su vremenski periodi u pitanju a prilagodjavanja su toliko mala iz generacije u generaciju da su neprimetna, medjutim kada prodje toliko mnogo vremena vi dobijete bice potpuno prilagodjeno na drugu/specijalizovanu vrstu prezivljavanja. Naravno da sve ovo deluje nemoguce ali nam nemoguce deluje i da se sunce ne vrti oko zemlje…zato naucni metod je svetinja…
Gradjani Srbije su prilicno neozbiljni. Socijalne tenzije i jaz izmedju bogatih i siromasnih su najveci u Evropi, privreda nokautirana, duzni do guse, industrijska proizvodnja na nivou 40% od one iz devedesete, suocavamo se sa egzodusom mladih epskih razmera…Sodoma i Gomora. U toj i takvoj Srbiji dr Roncevic plasticni hirurg sa gomilom laika resio da objasni naucnoj zajednici kako su svi budale osim dabome njega, neshvacenog genija “kreacionisticke biologije”. Koji bre Srediger, Bolcman, Gibbs, Oparin, Juri i Miler…kad postoji samo jedan svetli um dr Roncevica. Pametnije bi mu bilo da nastavi sa biznisom liposukcije i da se okani nauke.
Darvinova teorija uopste nema dodirnih tacaka sa religijom. Dokaz darvinove teorije ne morate daleko traziti.
Sta je universal common ancestor? Zasto je NA univerzalni nosilac informacija svih vrsta?Sta je GMO? Sta su hibridna semena? Zbog nedostatka prostora necu drviti o svim direktnim i posrednim dokazima te teorije.
Dakle Darvinova teorija kaze da su sva ziva bica nastala evolucijom od jednog primordijalnog jednocelijskog organizma UCA. Ona ne kaze da Bog nije stvorio coveka. Ona se ne izjasnjava o tome.
Kako je nastao univerzalni ancestor je drugo pitanje. Mozemo i o tome ako nekoga zanima.
Iskreno se nadam zarad mentalnog zdravlja dr Roncevica da je tu peticiju pokrenuo radi samopromocije, jeftine reklame i slave koju moze da materijalizuje kroz liposukciju, ugradnju silikona i slicne “majstorije”.
Darvinova teorija je tacna. Ona vam govori o ljudskoj EVOLUCIJI SVESTI,PODSVESTI I SAVESTI. Darvin je za pocetak razvoja te evolucije uzeo samo najslicnijeg primata ljudskom fizickom obliku. Dokle je stigla LJUDSKA EVOLUCIJA. U hriscanskom verskom korpusu crkve su PRAZNE, dzamije su PRAZNE, PRAZNE su i sinagoge. Kreacionizam svetskih religija je u KRIZI. Podrska kreacionista savremenim FARAONIMA je izgubila svoju ULOGU. Ljudskoj vrsti su dosadile drzave,vlade verske dogme, ljudska vrsta je postala SVESNA da na ovome SVETU ima mesta za sve,da je zivot SAMO JEDAN. Faraoni i svestenicka svita nece da ljudsa vrsta misli svojom glavom.