Непожељни савет

О нападима на Савет за борбу против корупције говори потпредседник Савета Мирослав Милићевић. Разговор водила Светлана Лукић.

Светлана Лукић: У протеклих 15 година, од када постоји Савет за борбу против корупције, најчешће смо вас виђали да излазите у јавност када имате да нам саопштите резултате својих истраживања, односно да представите ваше извештаје. У њима се радило, и још увек се ради, о стварима због којих би свака пристојна земља требало да се затресе, због тога што је ту реч о сумњивим приватизацијама, о сумњивим начинима финансирања и власничкој структури медија… Али ево, изгледа да је дошло време да поразговарамо мало о самом Савету, односно о условима под којима ви радите.

Мирослав Милићевић: Савет је формиран 2001. и нама је тада сугерисано да се бавимо теоријским аспектима корупције. Ми смо у почетку тако и покушали да радимо, али смо брзо схватили да од теоријског разматрања корупције неће бити неке користи ни за нас ни за владу, и да ако желите некога да саветујете, ви морате препознати феномен на терену. О самом феномену корупције нека говоре институти, факултети, нек се пишу књиге, уџбеници, а да бисмо ми могли рећи које су то потенцијално коруптивне радње, или где мислимо да је учињена корупција, морали смо узимати и обрађивати појединачне случајеве.

Ми смо се договорили са првом владом после 2001. године да ћемо писати извештаје и да ћемо те извештаје достављати влади и да ће влада у року од 7-10 дана да нас обавести о томе шта мисли о извештају, да нас позове на разговор или да предузме неке радње да се ситуација која је настала превазиђе. У почетном период је тако и било. Тада нам је и премијер рекао: „Што вас више будемо мрзели и игнорисали, то је доказ да ви утолико боље радите”. Ми смо то објективно прихватили. Али шта се догађало? Првих годину-две дана постојао је велики интерес медија за то што радимо, биле су велике конференције за новинаре, многе и у сали где заседа влада. Сетимо се само шећерне афере, коју су пратили сви новинари. Али како смо продирали у корупцију на терену, долазили смо и до сазнања која су све мање пожељна и пријатна, и после неколико година наш приступ медијима је постао отежан. Конференције за новинаре су биле слабо посећене, долазили су млађи новинари са одређеним преформираним питањима.

Срећом смо имали Верицу Бараћ, која је имала огромну енергију и која је ишла на ТВ дуеле да изнесе ставове Савета, да разговара са људима, и то је на неки начин етаблирало Савет. Али ни то није изазивало неки велики одјек у друштву, иако је Савет имао подршку грађана, који су схватили да Савет није никаква политичка организација. Ми смо једноставно желели да покажемо грађанима да се трудимо да заштитимо и њихов интерес, поготово то смо знали да наступа приватизација у доста неуређеном амбијенту, где корупција лако може да буде системска. Како је време одмицало, ситуација је постајала све тежа.

Вреди напоменути да смо у том периоду тражили од јавног сервиса да нам барем једном дозволи да у неком термину имамо емисију, да се отворе канали према грађанима, да нам они поставе питања, да оспоре ствари… ми смо увек били вољни да разговарамо са грађанима, али упадљиво је да неовисно од тога ко је био главни уредник или директор, то се никада није догодило. Према томе, дошли смо у једну ситуацију где нити је влада хтела да одговара на наше извештаје, нити су медији хтели да преносе наше извештаје.

Наши извештаји, као и сви други, могу бити добри, мање добри, лошији, бољи, гори, али оно што је битно је да бисмо ми желели да се ти извештаји схвате као рад групе људи која ради озбиљну аналитику, па нека буду барем повод за разговор, а надамо се и повод за деловање институција чија је то обавеза.

Светлана Лукић: Шта бисте могли да окарактеришете као притисак на рад Савета, јер између осталог знам да је госпођа Верица Бараћ била толико пута на суду. Знам да сте такође ви подносили кривичне пријаве против одређених лица за која сте основано сумњали да имају удела у неким сумњивим финансијским трансакцијама.

Мирослав Милићевић: Ово је шеста влада коју Савет саветује. У почетку, ми смо имали неколико разговора са владом. Један од њих је био, на пример, око шећера, о Сартиду, па смо имали озбиљне разговоре о Националној штедионици. Али то је био разговор преко стола, где смо ми често оптуживани, рецимо конкретно у случају Сартида, да кваримо дипломатске односе са појединим земљама, да реметимо привредни развој; оптуживани смо да смо бабе нарикаче, да немамо појма шта радимо, да можда имамо неке прикривене циљеве. Све су то ствари које свакако не стоје. Било је много непријатних ситуација, али то иде уз овај посао. Али ти контакти су били све ређи.

Било је периода када две године нисмо имали контакт са кабинетом и са премијером, иако су наше канцеларије два спрата испод премијера. Тешко је то објаснити. Ви сте Савет који је ту дошао и који је спреман да саветује премијера. Наша улога није само у томе да уочавамо корупцију. Она је и превентивна, да кажемо да се ствара амбијент за корупцију, где видимо могућност системске корупције. Међутим, ти контакти некако нису могли да се остваре. Један од разлога је вероватно то што су све владе имале огроман број сарадника, саветника, а неки од њих су се налазили у нашим извештајима, и то је стварало одређену тензију. Урадили смо 24 случаја сумњивих приватизација и ипак је тужно да нама Европа треба да каже да прво решимо оно што имамо на столу.

Светлана Лукић: Премијер Вучић је прво пригрлио та 24 случаја. Да ли је било некаквих помака у сарадњи ове владе са Саветом?

Мирослав Милићевић: Ми смо за те предмете сарађивали пар месеци са управом криминалистичке полиције, дали смо им све што имамо, дали смо им и податке. У криминалистичкој полицији има младих људи који су добри аналитичари и све схватају, али када ствари дођу до тужилаца све застаје. Ми смо се чак састајали и са тужиоцима. Ми знамо да те истраге нису лаке. Али примарна приватизација је код нас наступила 10 година касније него у окружењу. И уместо да смо извукли поуке како да спречимо злоупотребе, они који су радили злоупотребе су се усавршили и научили те механизме. Тако за предмет као што је Сартид истражне и предистражне радње трају десет година.

Ако ви радите на борби против корупције, а ништа се не догађа, онда се само генеришу афере. Када се генеришу афере, ми се управљамо према оној крајњој инстанци корупције: сви су лопови, нико није лопов, све је ирелевантно – и ту се губе подршка и елан код грађана. Од тих 24 случаја, мислим да у 4 наводно нема основа за покретање поступка. Ми се, наравно, с тим не слажемо, да смо то мислили не бисмо их ни покретали, али проблем је што изостају решења.

Нека сами грађани просуде ко је од „великих играча” процесуиран за такве ствари. Масивне акције, када се велики број људи хапси и приводи за ситне ствари, можда изгледају као борба против корупције, али је суштина у борби против корупције веома јасна: за то што се уради мора да се одговара. Али исто тако, за донесени закон који се не примењује мора да се одговара. Ако ви немате систем одговорности, онда не можете ни процесуирати корупцију. Онда корупција није ваш основни проблем.

Светлана Лукић: Када се читају ваши извештаји о приватизацији Сартида, па онда је била Лука Београд, па приватизациија Новости, па случај Југоремедија, па Срболек – ту су и имена председника владе и имена министара и директора Агенције за приватизацију, и директора и власника маркетиншких агенција, који би морали, сходно ономе што сте ви тамо написали, да објасне неке своје пословне потезе. Е сад, то је са становишта медија златна кока, али изостаје извептавамње о томе. Како је могуће, дакле, да ћути један део политичке елите који би требало да буде заинтересован да своје политичке противнике ухвати у крађи, а с друге стране ћуте и медији?

Мирослав Милићевић: Да, зашто променом политичких гарнитура не долази до тога да се истражују поступци претходне гарнитуре, када би то било јако добро за рејтинг оних који долазе. Ми смо, када је господин Вучић дошао, имали састанак са њим, јер смо били веома охрабрени подршком коју смо од њега добили. Али није остварен контакт са њим. Суштинско питање је ко су носиоци корупције? Да ли је то само власт, или постоји група људи, нека финансијска олигархија, или оно што ми зовемо тајкуни? И ту је Верица Бараћ јасно рекла да је ово “окована држава”, где једна група која има финансијску моћ у суштини у континуитету спроводи неке своје замисли, и зато ниједној партијској опцији није у превеликом интересу да се велики играчи процесуирају. Упадљиво је то што нема финализирања ниједне истраге о корупцији. Немогуће је да се ништа не може доказати.

Светлана Лукић: Шта су у последње време потези који опструирају рад Савета, које можете да третирате као притисак на ваш рад?

Мирослав Милићевић: Увек је било покушаја да се са Саветом комуницира на неки други начин сем на онај који смо ми желели, и било је покушаја појединачних контаката; било је ситуација где су људи напуштали Савет јер нису желели да даље раде у таквим околностима. Притисци су се мењали. Једно време је требало да имамо у Савету човека за везу са владом. После тога су кренуле увреде, дискредитације, омаловажавање Савета. Сама чињеница да неко за кога ви радите не жели да види шта ви то радите је једна врста притиска.

Савет је више пута у протекле 3 године тражио да се надокнаде чланови који више нису у Савету – двоје нам је умрло, двоје су напустили Савет из различитих разлога – али сви наши покушаји нису уродили плодом. У протекле 2 и по, 3 године ми предлажемо чланове И то остаје без одговора. Знате, то је врста притиска на Савет, али постоје и други видови притисака, на пример дисекција чланова, када се он дезавуише у медијима. Ја не знам чему то може да служи. Разговарајмо о извештајима, то је суштина онога што Савет ради.

Светлана Лукић: У последње време су уследили напади и покушаји дезавуисања и оспоравања професионалне биографије ваше чланице, госпође Мирославе Миленовић. Како ви објашњавате чињеницу да је управо она мета напада? И зашто се мисли да је она најслабија карика у Савету? И треће, то је потекло од неких такозваних новинара. Стварно ми је тешко да употребим тај израз за неке људе који се појављују у медијима, али су њихове наводне налазе прихватиле и најстарије новине на Балкану. Видели смо тај текст који је имао таблоидни наслов „Решена мистерија”. Ја сам се понадала да су решили мистерију сопственог власника, али они су заправо ту сугерисали да су решили мистерију да госпођа Миленовић нема уопште квалификације да ради ову врсту извештаја.

Мирослав Милићевић: Проблем таблоидизације је кључан, јер омогућава да се непроверене вести, или вести из неких нејасних извора, као што се наводе БИА, судство или наш пријатељ у тужилаштву – пласирају са очигледним циљем да се одређени људи дерогирају на све могуће начине. Ми верујемо да озбиљни медији имају циљ да информишу јавност. Видите, када је први извештај о медијима приказан 2011. године, кад га је Верица Бараћ приказала, соба је била препуна, било је 14 камера, скоро сви главни уредници. Сутрадан ништа од тога није било у медијима. Знате, ви покренете дискусију о једном важном питању, важном питању за саме медије, а новинари нису заинтересовани. Тешко могу да поверујем да новинари нису заинтересовани за амбијент у коме раде и за своју професионалну судбину. Тада је показано да од 30 медија, за 18 не знамо власника.

У другом извештају који је писан 2014, од 50 кључних медија у 30 не знамо власника, или имамо симулираног власника. И где је ту сад наступио проблем? Знате, нама стално говоре, када споменемо власника, да то није битно. Знате, није битно у Данској, није битно у Холандији, Енглеској, где медији трају 100 година и где су профилисани, где ви имате озбиљне листове који информишу грађане. Ако они крену ка таблоиодизацији, ка нетачним информацијама, они ће изгубити читаоце. Али у земљи где је транзиција, где имате још увек незавршену приватизацију, поставља се питање зашто би неко желео да буде власник медија ако постоји могућност да на њему губи новац. Па јасно је: да би се приказала слика о одређеним стварима боље или горе него што јесте, а нас као грађане интересује да се прикаже слика таква каква јесте, па нека буде и најгора на свету, али да знамо где смо и шта смо.

Е, у таквој ситуацији није Мирослава Миленовић најслабија карика у Савету. Проблем је у томе што је она била једна од носитељки пројекта у последња два извештаја о медијима, од којих се последњи тиче могућег утицаја јавног новца на медије. Видите, зашто је важан тај задњи извештај, који је толико оспораван, криткован? Он јесте обиман, има јако много података у њему, али ипак се мора прочитати извештај у целини, а не само да га отворе да виде где су они у томе. Јасно пише да никада нисмо рекли да је само оглашавање коруптивно. Некада је то законска обавеза, и то треба да служи већој транспарентности, поготово јавних набавки. Али када смо приказивали тај извештај, желели смо да прикажемо на једном узорку – који, иако мали, има јако много података – да се по медијској сцени котрљају велике паре.

Чим су велике паре у неуређеним односима, увек је присутна потенцијална могућност корупције. Не знам зашто људима смета да се то каже. Ми нисмо оптуживали никога, да кажемо да је он директни виновник корупције, али смо рекли „поведимо рачуна како се те паре крећу”. Стварно не разумем зашто на конференцији за новинаре један острашћени уредник каже „ето, видите, прорежимски медији су добили мање пара него антирежимски”. Шта та констатација треба да значи? Па у Савету никад нисмо делили медије на прорежимске и антирежимске. Количина пара која је описана је изашла из Трезора. Ако су подаци Трезора тачни, и наши су тачни.

Према томе, пошто је Мирослава Миленовић вршила те анализе, дошло се до ситуације да треба да се дискутује о њеној стручности. Не дискутујете о суштини извештаја, јер је он, као што неки медији кажу, „аљкав и непрецизан”. Ми ћемо увек сести и разговарати о оним стварима које се могу побољшати. Али шта значи напад на појединог члана? Напад на појединог члана значи напад на извештај. Индиректно, то је релативизовање извештаја Савета и довеђење грађана у заблуду. Не, извештај се не може релативизирати. Извештај је такав какав јесте. О њему можемо разговарати. Ми знамо: данас напад на њу, сутра напад на неког од нас. Али то је управо оно о чему ми говоримо. Дајте да седнемо, као људи који желе добро овој земљи, и да разговарамо о суштини проблема, не о људима. Али увек је најлакше нападати људе. Тај напад је попримио неке стварно гротескне размере, и зато морам да заштитим Савет и изнесем све чињенице које су битне за школске квалификације госпође Миленовић, па нека грађани просуде да ли је она компетентна или не.

Дозволићете ми, то ће трајати пар минута, али мислим да грађани заслужују да знају одговоре. Њена биографија стоји на сајту Савета 3 године. Зашто раније нису покретали то питање, ако су сумњали да она није квалификована? Мислим да ту не треба извлачити закључке. Ја ћу вам у скраћеним цртама рећи зашто ми мислимо да она јесте компетентна. Видите, она је после 3. године Математичке гимназије добила право да се упише на факултет. Уписала се на Рударско-геолошки факултет, на смер Геофизика, Универзитета у Београду, и завршила га је са 20 година и неколико месеци. Када се удала за мужа који је адвокат, она је решила да се бави рачуноводством и тада се сертификовала за рачуновођу, а када је то било могуће, и за овлашћеног рачуновођу. Данас, 2016. године, она има лиценцу за обављање посла рачуновође, овлашћеног рачуновође Савеза рачуновођа и ревизора Србије. Уписала се давно, као судски вештак за област рачуноводства, и у решењу пише „за економско-финансијску област”. У то време је очигледно то било могуће, међутим, она је сматрала да ову област треба уредити и да треба увести сертификацију, испите, и зато више није обнављала свој статус.

Треба рећи да госпођа Миленовић има канцеларију Миленовић која је регистрована 1989. године и континуирано и данас ради и пружа услуге књиговодства, пореског консалтинга и друго и, значи, на тржишту опробава своје способности. Међутим, сада долазимо до оних неких ствари које можда и сметају онима који је нападају, а то је да је госпођа Миленовић прешла да ради у Прице Wатерхоусе Цооперс. Сви знате, Прице Wатерхоусе Цооперс је једна огромна међународна фирма која има представништво у 157 земаља, 200 хиљада запослених и бави се ревизијама, рачуноводством, пословима, пореским консалтингом, бави се форензиком.

У Price Waterhouse Coopersu је морала да се усавршава у тим областима, и она се усавршавала за форензику и истраживање проневера. Усавршавала се на SAP Solution академији, BoldSolomon у Лондону, ИФЕX у Прагу и Менаџмент Центру у Београду. Она је радила на имплементацији процедура унутрашње контроле, ревизији рачуноводства и финансијској контроли међународних и домаћих предузећа. У Министарству финансија била је шеф јединице за реструктурисање јавних предузећа. Учествовала је у писању закона о рачуноводству. 2005. године у Сједињеним Америчким Државама сертификовала се за овлашћеног истраживача проневера, и ту се мисли на финансијске проневере. У Енглеској је члан енглеског удружења сертифицираних књиговођа – то значи књиговођа под заклетвом.

То је водеће светско удружење за професионалне књиговође и она је дан-данас њихов члан. 2004. године је на Факултету политичких наука у Београду уписала специјалистичке студије и завршила специјалистичке студије, стекла академско звање специјалисте за борбу против организованог криминала и тероризма. Међутим, госпођа Миленовић се стално активно бавила борбом против корупције. Она је је у Србији, као што знате, обучавала полицију и тужиоце на тренинзима које је организовао ОЕБС, америчка амбасада и Савет Европе. Од 2005. године госпођа Миленовић има уговор са америчким министарством правде, тако да је она у суштини посуђена Тужилаштву за организовани криминал где је радила као саветник специјалног тужиоца за најкомплексније финансијске истраге.

Даље, она ради као члан тимаAML Consulting Global Ltd, а то је фирма која ради широм света на пружању техничке помоћи владама, професионалну обуку, стратешко саветовање правним агенцијама, финансијским регулаторним телима. Њено име се може видети на сајтовима тих организација, а АМЛ ради у блиској сарадњи са енглеском агенцијом за борбу против криминала, која је водећа агенција за борбу против криминала у Енглеској, и у склопу тога она је била ангажована да врши обуку и тужилаца и судија у разним земљама, као што су Киргистан, Украјина, Шпанија, Велика Британија и друге земље.

Она је, даље, члан Финансијске транспарентности у свету, једне групе из Беча, чији је циљ да спречи прање новца и корупцију. Она је и ту ангажована на обуци полиције и тужилаштва, и то у Кувајту, Малти, Саудијској Арабији и другим срединама. Исто тако је радила као експерт Канцеларије Уједињених нација за илегални промет дроге и криминал, и вршила је обуку у Мароку, Египту, Палестини прошле године, и вршиће и даље. За све наведене услуге, госпођа Миленовић има уговоре и плаћа порез. Госпођа Миленовић нема ниједан уговор ни са једном државом. Све је радила преко горе наведених агенција. Е сад, оно што можда треба да се постави као питање јесте ко треба да одреди ко је компетентан да се бави борбом против корупције. Да ли тиме што је неко правник, економиста, рачуновођа, има аутоматску квалификацију и интегритет да се бави борбом против корупције?

Исто тако, морамо да знамо да је борба против корупције мултидисциплинарна. Али ако неко не може да одреди ко је компетентан, онда не може да одреди ни ко је некомпетентан, јер неке ствари се и уче. Да се вратимо на Закон о ревизији у члану 6, који говори о условима издавања лиценце за обављање ревизије. Закон за стицање те лиценце не тражи завршен Економски факултет, већ високо образовање на студијама 2. степена у складу са законом којим се уређује високо школство, а то значи да те студије трају најмање 4 године, што јесте Геолошки факултет. Исто је и са термином форензичар. Ни тај термин се не везује нужно за звање економисте, чак ни када је рачуноводство у питању. Ту је примена најширег спектра научних дисциплина које користи суд у истраживачком поступку, а сасвим сигурно, ово што Мирослава ради томе доприноси.

Да ли ви мислите да би у иностранству неко могао годинама да их заварава да не зна то што ради, и да би неко плаћао лажне стручњаке? Ја мислим да не би. Она не ради за фирме у Саудијској Арабији и ја не знам одакле су те приче спиноване, да ли је то из неких извора нама непознатих или за кафанским столом, а помало су и увредљиве. Ја морам само да питам ауторе тих прича: да ли ви мислите да би једна конзервативна земља, као што је Саудијска Арабија, дозволила да једна жена обучава мушку полицију? Онда се појављују питања као: да ли је госпођа Миленовић била чланица Управног одбора Марфин банке. Одговор је једноставан: јесте, била је чланица Управног одбора Марфин банке, али је била и чланица Надзорног одбора Марфин банке, на предлог грчког партнера. Мислим да треба да се осврнемо на догађаје који ће можда бацити неко ново светло на ову ситуацију.

Сетимо се да је у медијима било речено да је госпођа Миленовић нападнута у свом хаустору. Али људи заборављају да је госпођа Миленовић обавестила тужиоца за организовани криминал да је прате, да је имала сведоке, да је вршена реконструкција, али после тога се ништа није догодило. У међувремену, њен сарадник на неким темама је летвом пребијен пред кућом, она је нападнута у свом хаустору, а да ли неко мисли да треба некоме да се откине рука, разбије глава или избије око, па да се то сматра насиљем? Да ли смо ми чули за појам застрашивања? Такав начин понашања према члану Савета доводи до тога да се човек ноћу пита да ли сме да прође кроз хаустор своје куће. Наравно, влада је рекла да она са тим нема везе. Није проблем у томе, али влада је дужна да нађе ко има везе са тим, да би људи могли даље да раде.

Мирослава Миленовић се оптужује и за партијско груписање. Она је била саветник Саше Радуловића када је он био министар у влади. Влада је њу позвала да то буде. Та иста влада је одабрала и Сашу Радуловића. Мирослава Миленовић је добила сагласност Савета да се тиме бави, јер наша улога јесте и превентивна. Али не престају напади на Савет да ми за некога радимо и у нечијем интересу. Ја ћу вам сада дати одговор на два кључна питања. Тачно је да је удружење „Доста је било. Рестарт” формирано на адреси њене фирме 27.01.2014 године, али ово нема никакве везе са овом другом групацијом која је изашла на изборе и коју води Саша Радуловић. На тој истој адреси је регистровано и удружење Центар за владавину права. И то су удружења која имају циљ да допринесу развоју овог друштва.

Група грађана „Доста је било – Саша Радуловић” је регистрована на сасвим другом месту, на сасвим другој адреси, и нема никакве везе са овим. Нити је Мирослава Миленовић члан, нити је икад била на нечијој листи, нити је икада била активно укључена у политику. И сада, видите, када вам се појави један натпис „коначно је решена мистерија” – срамота је да једне озбиљне новине као што је Политика дозволе да уђу у таблоидне садржаје из којих провејава неки лични анимозитет. Боље би било да је решена мистерија ко је власник Политике, боље би било да је решена мистерија ко даје један део дохотка запосленима у Политици; јер ако сам премијер каже да ни полиција то не може да утврди, онда мислим да смо ту ипак добили једну озбиљну тему за истраживачко новинарство, а не да дисецирамо људе који дају свој допринос развоју овог друштва.

Знате, људи оваквих квалификација могу добро зарађивати не губећи време у Савету. Али ја исто тако морам да вам кажем да није пријатно бити у Савету, где се некада у вашем извештају нађу људи које познајете, који више не желе да вас виде. Свесни смо – напали су њу, напашће некога од нас, али ми ћемо радити даље.

Светлана Лукић: Ми смо овде говорили о написима у, између осталог, Политици и другим таблоидним новинама, али питање наводно проблематичне биографије госпође Миленовић је потекло и од посланика Српске напредне странке.

Мирослав Милићевић: Мирослава Миленовић је дала своју детаљну биографију кад је уписивала магистарске студије, а и када је дошла за специјалног саветника у влади, ваљда је морала да да неку своју биографију. А ако је дошла за Управни одбор Марфин банке, сасвим сигурно је Народној банци морала да да своју биографију. То није никаква тајна. Међутим, сад сте ме подсетили, ових дана интернетом кружи једна слика где има неких 20-ак, 30-ак људи, где се иронично каже „ови људи ће унети светло”. На тој слици сте и ви као новинар, моја маленкост, Мирослава, професорка Турајлић, председник Академије наука, Цораx, Љуба Поповић, неколико других професора. Постављам питање: шта то значи? Да ли је то као што смо имали на Дивљем западу, па треба да ставимо изнад тога „траже се”, да ли је то можда слично ономе што се јавило у Сабљи, када смо имали оне слике људи, да ли је то можда стављање мета на људе, да су то људи који ремете развој и мир овога друштва?

Пешчаник.нет, 29.02.2016.